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ekati
华夏大侠
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 2005-09-07
12:10 |
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新版护照
华夏大侠
注册日: 04-05-24
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1034
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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醋兄此文短小精悍，图文并茂。结尾的总结更是令人感叹…… | |
| 2005-09-07
12:33 |
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hobo
华夏巨侠
注册日: 03-03-04
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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九十年代初美国出过一本书讲的是以集体的名义行使个体的行为，我猜想是想把国家集团之间的矛盾冲突与个人个体之间的关系和冲突相类比。现在看国家内外的战争，公司内外的竞争，都有一种被文明束缚了的个体在文明的谎言下发泄野蛮的境界。
当时听说那本书的时候无暇顾及这些事儿，但是心里一直惦记着，每次读到有关战争的讨论就会想到那本书，哪位读过听过这本书，请指点一下。
•半瓶醋•写道：
“历史经常会开大玩笑。如果我走在北京的大街上高声说感谢日本人在日俄战争中的胜利从而能开始其对东北的蚕食，大概五分钟内就会被爱国板砖拍死。但坐下来仔细想想：俄国人是什么好东西吗？”
“有谁能想到这里庆祝的那个战争的结束，竟是一百年前地球另外一侧中国东北和朝鲜人民被奴役的伊始！”
_________________
"In the end, we can
only preserve what we love. We can only love
what we understand. we can only understand when
we take the time and effort to study them".
Philadelphia Zoo
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| 2005-09-07
13:43 |
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DavidY
华夏巨侠
注册日: 03-05-23
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1641
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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好文，向半瓶醋脱帽致敬！半瓶醋讲的全面。日俄之战对中国也有正面政治意义。那时大清江山开始不保，变革仍然没有希望。在中国土地上打的日俄之战把老佛爷一锤子震醒。从此官方认定政治改革不可避免，决定师法日本，预备立宪开始。没有预备立宪，也就没有后来的中华民国立宪，意义重大。可惜预备立宪进展太慢，否则革命或可避免。尽管如此，官准的的预备立宪在当时已经是君主列国中的先进。
东北是不是中国的问题，我觉得不是一个简单的问题。没有俄国人的中东路，满洲的开发不是那么容易。当时没有国家主权概念，所以用现在的概念去理解不一定行。中华民国建立时，各省纷纷独立，只是没有列强支持。这个背景也很重要。满洲的特殊背景，几乎保证中央政府难以行使境内全部主权。到满洲国独立，北京的主权行使不过二十年。此间内地对满洲一直介入很少。让日本占了，最后中国得以收回东北主权，确实是笔好买卖。
还有一个角度。日俄战争让俄方谈判代表斯托平在沙皇面前的地位急剧上升。政治改革启动。05年的革命后还是有个小阳春。但相比清朝政府，沙皇做得太少了。他要来北京学习学习，说不定二月革命可以避免。 | |
| 2005-09-07
15:16 |
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778292
华夏大侠
注册日: 03-03-14
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1096
Milkway
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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半瓶醋,
Is the mosquito machine still
working?
Thanks for the good article. I
just read a biography of Ted Roosevelt. During
the Russo-Japanese war, Roosevelt happened to
have a Japanese Jujutsu ( 柔術 ) teacher who
greatly influenced him. He was very much
interested in Japanese culture. Meanwhile, the
Russian diplomat in Washington was a real
arrogant as*hole. Ted dislikes him very much.
All these factors affected American's foreign
policy in that period, and they might as well
affect the outcome of the war. Because,
Roosevelt was clearly in favor of Japan over
Russia to take Korea --- an old and weak
feudalism country who cannot rule itself. This
is a good example of how small details
eventually shaped up human history. A Judo
teacher and a diplomat decided fate of several
big countries (include America if you think
Japan got stronger after that war and eventually
challenged America in Pear
Harbor).
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| 2005-09-07
15:59 |
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DavidY
华夏巨侠
注册日: 03-05-23
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1641
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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有趣的是，那时美国驻俄国大使也是个笨蛋。老罗斯福是我最喜欢的美国总统之一，决定退庚子赔款就是他任内。他在任时对垄断巨头很不客气。他从纽约启程去非洲狩猎，摩根们兴高采烈，大叫：“狮子们，加油！”
引文:
778292 写道:
Thanks for the
good article. I just read a biography of Ted
Roosevelt. During the Russo-Japanese war,
Roosevelt happened to have a Japanese Jujutsu (
柔術 ) teacher who greatly influenced him. He was
very much interested in Japanese culture.
Meanwhile, the Russian diplomat in Washington
was a real arrogant as*hole. Ted dislikes him
very much. All these factors affected American's
foreign policy in that period, and they might as
well affect the outcome of the war. Because,
Roosevelt was clearly in favor of Japan over
Russia to take Korea --- an old and weak
feudalism country who cannot rule itself. This
is a good example of how small details
eventually shaped up human history. A Judo
teacher and a diplomat decided fate of several
big countries (include America if you think
Japan got stronger after that war and eventually
challenged America in Pear
Harbor).
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| 2005-09-07
17:24 |
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itsnew
华夏大侠
注册日: 04-01-28
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621
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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I wish Russia won over Japs. We just hate
Japs so much that we wish Russia won, even that
means China lose another quarter of
lands.
Russia and China now are friends.
It is good to give land to friend as a gift.
引文:
新版护照
写道:
醋兄此文短小精悍，图文并茂。结尾的总结更是令人感叹……
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| 2005-09-07
19:57 |
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南门虫
华夏大侠
注册日: 05-02-28
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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鼓个掌!
朴茨茅斯市去过,
却一点都不知道原来一场在中国发生的战争是在这里结束的.
_________________
闽南常说: 咸来灌水,
无敌放矢。
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| 2005-09-07
20:27 |
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半瓶醋
华夏大侠
注册日: 04-04-01
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505
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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这样的一场恶战，不能以“念”记之，更无以为“怀”。以“祭”旁注，要说的这场战争让它去死，决不能重演，但又不能忘记。
个人以为日俄战争是二十世纪中国和东亚最重要的一场战争，为中国和日本近代史奠定了基础。没有日本在这场战争中的胜利，大概谈不上日本会积极发动和参与第二次世界大战。这样一来中国的近代史肯定是要重写，朝鲜的近代史就更不用说了。
东北的确不是中国问题。其实还是要怪努尔哈赤。要不是他当年野心勃勃惦记中原，自己把东北并进了大中华，没准到今天东北还是他满人的天下。满人两三百年的封疆政策让这块肥肉谁见了都垂涎。东北的工业背景和开发也不单与俄人有关，闯关东的内地人，日本人的功劳也是大大地。政治上东北的情形其实与西藏类似，只是来自外界的影响要大得多。日本参战太平洋其实对中国极其有利，又幸亏CKS站稳了立场（或者说站对了方向），最终东北和台湾都能最终回归（但乱中却失了蒙古）。日本战后又丢失了南库叶岛（南萨哈林岛），至今耿耿于怀，几年前我在东京买了张日本全图，其中南库叶岛仍以无国籍的白色标志，并注以日文“桦太”，可见其心。
送你张杂志上扫下来的老图（in
case you do not have this one），在下。
Mosquito Magnets still work
great.
那时美国（以及英国）的确是很偏向日本的。他们觉得日本人成不了大器，又害怕北极熊称霸远东，于是便暗中帮助日本。日俄战争期间有好几国的海军驻扎在朝鲜和旅顺，而且还有好几国的观察员观战。开始的时候列强并不想终止这场战争，到了两败（加上中国朝鲜算是四败）俱伤的的时刻才出面调和。
引文:
itsnew 写道:
I wish Russia won
over Japs. We just hate Japs so much that we
wish Russia won, even that means China lose
another quarter of lands.
Russia and
China now are friends. It is good to give land
to friend as a gift.
绝对不能同意。友情是短暂的，领土是永远的。为了填补八九以后的空虚而出去找添房，为了去威胁攻击自己的骨肉同胞就去找这样的朋友来以领土换几架破飞机烂导弹，太不值得了。黑瞎子岛的一半也是钓鱼岛的二三十倍！而且是苏联（不是沙俄）没有任何根据条约硬占的。怎么没有一个人提出来要保黑！你可能喜欢这样的朋友，本公决不！
老图赠
DavidY：
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| 2005-09-07
21:24 |
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DavidY
华夏巨侠
注册日: 03-05-23
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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谢半瓶醋之图。我记得这张图时间是红军进攻满洲，是日本投降前夕。前些天看到一张照片，是参战的俄国军队在穆格登（沈阳或奉天，反正中文叫法反而混乱）车站下车，受到清朝官员欢迎。后悔当时没扫描下来。同意半瓶醋对此战的定性。这场战争的军事意义很大，半瓶醋评得恰如其分。俄国海军基本报销，日本是大胜。但陆路日人赢得艰苦。
引文:
半瓶醋
写道:
个人以为日俄战争是二十世纪中国和东亚最重要的一场战争，为中国和日本近代史奠定了基础。没有日本在这场战争中的胜利，大概谈不上日本会积极发动和参与第二次世界大战。这样一来中国的近代史肯定是要重写，朝鲜的近代史就更不用说了。
东北的确不是中国问题。其实还是要怪努尔哈赤。要不是他当年野心勃勃惦记中原，自己把东北并进了大中华，没准到今天东北还是他满人的天下。满人两三百年的封疆政策让这块肥肉谁见了都垂涎。东北的工业背景和开发也不单与俄人有关，闯关东的内地人，日本人的功劳也是大大地。政治上东北的情形其实与西藏类似，只是来自外界的影响要大得多。日本参战太平洋其实对中国极其有利，又幸亏CKS站稳了立场（或者说站对了方向），最终东北和台湾都能最终回归（但乱中却失了蒙古）。日本战后又丢失了南库叶岛（南萨哈林岛），至今耿耿于怀，几年前我在东京买了张日本全图，其中南库叶岛仍以无国籍的白色标志，并注以日文“桦太”，可见其心。
送你张杂志上扫下来的老图（in
case you do not have this one），在下。
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| 2005-09-08
02:09 |
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Starlight
华夏巨侠
注册日: 04-07-28
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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谢谢半瓶醋的好文！
还记得在《走向共和》里日俄战争胜利后日本人的狂喜和对清廷的强烈震撼。从而让中国人认识到也得走打开国门，明治维新的路！
引文:
DavidY
写道:
谢半瓶醋之图。我记得这张图时间是红军进攻满洲，是日本投降前夕。前些天看到一张照片，是参战的俄国军队在穆格登（沈阳或奉天，反正中文叫法反而混乱）车站下车，受到清朝官员欢迎。后悔当时没扫描下来。同意半瓶醋对此战的定性。这场战争的军事意义很大，半瓶醋评得恰如其分。俄国海军基本报销，日本是大胜。但陆路日人赢得艰苦。
_________________
知足者常乐！！！
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| 2005-09-08
03:02 |
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半瓶醋
华夏大侠
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| 2005-09-08
07:56 |
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6688
华夏键侠
注册日: 05-02-06
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46
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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好文。
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| 2005-09-11
00:11 |
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neutral_bay
华夏大侠
注册日: 05-05-01
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361
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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谢谢
醋侠.
这段说的特别好.
"历史经常会开大玩笑。如果我走在北京的大街上高声说感谢日本人在日俄战争中的胜利从而能开始其对东北的蚕食，大概五分钟内就会被爱国板砖拍死。但坐下来仔细想想：俄国人是什么好东西吗？如果俄国人打赢了战争，毫无疑问俄人只会加强对东北的控制。结果呢？东北很可能与同样是俄人影响下的蒙古一样，变成满洲里共和国。而二战结束的时候正是因为日本是战败国才促使日本将东北与台湾返还给了中国。可想而知如果东北在俄人控制下自治，则二战结束的时候作为战胜国的苏联不大可能会将其交还给中国。与我们中国人不同，俄国人对历史记得很清楚。普利茅斯协议书签署的四十年以后，见到日本在核打击下大势以去，苏联便迅速撕毁日苏友好条约，向东北大规模出兵，仅仅几个星期便将东北全境和北朝鲜从日本人手中夺回，同时再次取得了旅顺军港的使用权以及日俄战争期间失去的南萨哈林岛。就是到了六十年代末中苏关系紧张的时候，苏联官方也还声称长城以北历史上不是中国领土。"
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| 2005-09-11
19:49 |
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和中堂
华夏大侠
注册日: 05-06-20
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443
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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我一向不愿谈近现代史，一则说起来不舒服，二则牵扯太多，容易与网友打架。既然已经谈开了，好，我也说一说日俄战争。下面内容从不同方面得来，也加上一些自己的话，随便看吧。
还记得鲁迅的“藤野先生”吗：
“东京也无非是这样。上野的樱花烂熳的时节，望去确也象绯红的轻云，但花下
也缺不了成群结队的“清国留学生”的速成班，头顶上盘著大辫子，顶得学生制帽
的顶上高高耸起，形成一座富士山。也有解散辫子，盘得平的，除下帽来，油光可
鉴，宛如小姑娘的发髻一般，还要将脖子扭几扭。实在标致极了。
。。。。。。
中国是弱国，所以中国人当然是低能儿，分数在六十分以上，便不是自己的能
力了：也无怪他们疑惑。但我接著便有参观枪毙中国人的命运了。第二年添教霉菌
学，细菌的形状是全用电影来显示的，一段落已完而还没有到下课的时候，便影几
片时事的片子，自然都是日本战胜俄国的情形。但偏有中国人夹在里边：给俄国人
做侦探，被日本军捕获，要枪毙了，围著看的也是一群中国人；在讲堂里的还有一 个我。
“万岁！”他们都拍掌欢呼起来。
这种欢呼，是每看一片都有的，但在我，这一声却特别听得刺耳。此后回到中
国来，我看见那些闲看枪毙犯人的人们，他们也何尝不酒醉似的喝彩，──呜呼，
无法可想！但在那时那地，我的意见却变化了。
”
言归正传，日俄在东北的战争,
确实是日本崛起，成为世界强国的标志。
老毛子从来都是侵略扩张成性，当时在在欧洲，老毛子的名声就不好：俄国的外交是和“经常性地单方面撕毁条约”联系在一起的。其镇压东欧民族运动，也从来没有手软过，举个例子，匈牙利诗人裴多斐就是在争取匈牙利摆脱奥地利统治的起立中，被请来的俄国打手，哥萨克骑兵击杀的。在远东也不例外：当年，沙俄以清朝国内的“
义和团”之乱为借口，出兵15万进入东北地区，叛乱平息之后继续屯兵不去，并欲立足东北，觊觎朝鲜半岛。
而日本呢？在甲午战争打败中国后，迫使清政府与之签订了的“马关条约”。根据这个条约，日本侵占了朝鲜和中国的辽东半岛等地。因“马关条约”对沙俄的“远东政策”产生了巨大的威胁，沙俄便联合德、法两国“干涉”，迫使日本归还辽东半岛。日本在又索取了3000万两“赎辽费”后，于1895年末极不情愿地退出了辽东半岛。
1898年3月27日，沙俄以“干涉还辽”有功为名，迫使清政府与之签订了“旅大租地条约”，强行租借旅顺口和大连湾，开始修筑旅顺口要塞，大大加强了自己在东亚的战略地位。
然而，沙俄在东北屯兵威胁朝鲜半岛，使得把朝鲜半岛当作其势力范围的日本如芒刺在背。日本在甲午战争结束后经过近十年的扩军备战后，于1904年2月8日夜，由东乡平八郎率领的日本联合舰队突袭旅顺港，直接引发了日俄战争。2月9日，沙俄向日本宣战。次日，日本向沙俄宣战。
在这场战争中，日本陆军的乃木希典大将和海军联合舰队总司令东乡平八郎，表现都很突出。尤其是东乡平八郎率领的日本联合舰队在对马海峡迎击俄国罗泽德斯特凡斯基海军上将带领的大名鼎鼎的波罗的海舰队，堪称海战杰作。从海战结果来看，沙俄帝国的庞大舰队（波罗的海舰队加上远东舰队），在两天之内被日本的联合舰队打得落花流水全军覆没，日本舰艇被击沉3艘，阵亡117人，伤583人；俄国被击沉16艘，自沉5艘，被俘6艘；阵亡约5000人，伤约6100人。这一战果，比偷袭珍珠港不惶多让。
日俄战争是在中国东北地区进行的，可是清政府竟宣布“局外中立”。奉天地方政府甚至还将盖平县属的熊岳城至安东县界街一线以南之金州、复州、熊岳三城作为“指定战地”，供日俄侵略者“战时之用”。当时颇有影响的“东方杂志”说：“吾中立国之民生息于其地者，掷生命数十万。死亡之数，过于(日俄)两军。”作为日俄战争主战场之一的旅大更是蒙受了空前的浩劫。
时间到了二十一世纪，从去年开始到现在，日本国内大张旗鼓宣扬这一战争，内容则着重于“东洋小国”的日本为求“维持自主独立”，如何击溃军事大国的俄罗斯，及“黄种人”的日本人怎样在100年前打败比它军力超过10倍以上的“白种人”的俄国人；对二战战败60周年则轻描淡写。
而俄国，也在纪念日俄战争100周年，面对滔滔太平洋，战败的俄国有什么感想？好歹在二战曾出兵东北，击溃日本的关东军，也算报了一箭之仇。
而软弱到让别人在自己家里争斗的清朝的继承人们，又有什么好说的？
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| 2005-09-11
21:46 |
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DavidY
华夏巨侠
注册日: 03-05-23
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1641
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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和中堂的评论中肯。我也觉得前面自己有话没完全说出来，借机再来说几句。
现在大家知道，100年前的这场战争以美国调停作收。日本获得南满和南萨哈林岛。这样的结局，日本举国大哗，觉得不公平。日本明明是大胜，连赔款都没有拿到。领土收获更是太少，耗尽国力打的此战就为这个？作为日本人想一想，这样欺负人的安排，还不是因为白人没把日本人（或黄种人）看在眼里。跟白人殖民者玩文明游戏（费厄泼赖）没用，下次得好好教训他们，让他们尝尝我们的铁拳。日本后来发起太平洋战争，相信有这个因素。明明自己是战胜者，战后却举国弥漫着victim的情绪。人家德国一战后也是这样，但那是因为自己败了。象日本这种心理，极其古怪，也是危险十倍。不知道日人现在看此事是否头脑清醒点了。
引文:
和中堂
写道:
我一向不愿谈近现代史，一则说起来不舒服，二则牵扯太多，容易与网友打架。既然已经谈开了，好，我也说一说日俄战争。下面内容从不同方面得来，也加上一些自己的话，随便看吧。
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| 2005-09-12
01:16 |
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半瓶醋
华夏大侠
注册日: 04-04-01
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505
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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谢过中堂和
DavidY。这个话题在国人中不是热门，想来没人会来这里跟中堂争个死活。
放下日俄两方不谈，我感觉最深的还是国内各界对这场战争的冷漠。这场战争中中国虽没直接败给日本，但其带来的影响却比甲午战争大多了。真不明白为什么时值今日国人还要跟美国人一样，把自己当成中立国，而把这场战争当成外国人的战争？
不怪小日本对二战结束六十周年轻描淡写，他们最后悔的大概就是参加了二战，尤其是连手德国发起太平洋战争，其失去的条约土地（台湾和南萨哈林，以及千岛群岛大部）和非条约土地（朝鲜和满洲）比日本本土大得太多。
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| 2005-09-12
12:30 |
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Honhootz
华夏大侠
注册日: 03-10-29
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608
满洲国
|
| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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本不想说什么，因为对醋兄弟作为一个关东人一口一个“中国东北”感到不快。既然都是老乡就直说了，望醋侠见谅。
其实满洲最多也就是大清帝国的满洲。David兄弟说的中华民国堆满洲的统治有20年实际也是有误会-
大清朝完了后中华民国白捡了个满洲，任命了些官员，我家亲戚中有那时有做了省教育部长的。但满洲很快就成了张大帅的独立王国，大概和现在台湾的状况类似。
在中国吹得不得了的统一中国的蒋介石北伐，也真正就是统一了中国而已-
北伐军根本就没跨过山海关进入满洲一步，恐怕连想都没想。直到败家子张学良搞什么“易帜”投降中国。所以说，在老毛子把满洲交给共产党以前，“中国”在满洲的有效统治没有几年的时间。
再说醋兄对日俄在满洲的作为愤愤不平，好像如果满洲踏踏实实地为中国统治就能免了些许灾难一样。但事实并非如此。中国为害于满洲人民，更甚于日俄也！二战后，恶虎日俄前门走，后门的中国恶狼就进来了。中国的国共在满洲的惨烈战争要远过于日俄之战。满洲人民的生命财产的损失可谓空前！更不用说以后好几十年的那些滥事了。
何至于报怨恶虎没有早些给恶狼让出地方？
其实直到80年代，满洲的各项工业民用基础皆为日俄所建。除了留下满是铁锈的工业垃圾，中国对满洲的建设有什么贡献？恐怕都是无情掠夺吧？
说到蒙古，如果日本在二战结束前占领了蒙古或蒙古像满洲国一样成为日本的盟国，那么今天的“中国”版图恐怕就真如中华民国的版图一样包括全蒙古了。
好了，回到日俄大战上来。当时日军最高指挥官乃木西典的两个儿子都被俄军击毙于旅顺。乃木据说由于看到太多的伤亡，战后有点忧郁，夫妇俩在天皇驾崩后双双自杀陪君，也算是近代忠君少有的忠臣了。
另外在日本我见到孙中山祝贺日本战胜俄国的文字。
下面是奈姆在旅顺南山上题的诗碑。汉字写得不错。
_________________
满洲的山岗啊！
你那小手冰凉，象你的眼神儿一样。
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| 2005-09-12
23:51 |
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DavidY
华夏巨侠
注册日: 03-05-23
发表数:
1641
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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胡子兄弟说得不错，东北的说法到现在在中国以外还是不通用。45年以前那里就是满洲，到哪里看文献都是如此。说历史把那里称东北，就好像说"住在斯大林格勒的沙皇一家"一样别扭。但我们这一代人叫惯了东北，也情有可原。
中华民国对满洲的主权是有，但行政控制难说。尽管如此，张大帅毕竟是去北京做过首脑的，要他宣布独立还办不到，国旗还是挂的。北京政府对满洲的制约有限，还跟日人的影响有关。再者，清末以来，北京政府对各省的控制参差不齐。如上海江浙一度有自己的武装（民团），不屑于听命北京。
引文:
Honhootz
写道:
本不想说什么，因为对醋兄弟作为一个关东人一口一个“中国东北”感到不快。既然都是老乡就直说了，望醋侠见谅。
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| 2005-09-13
00:54 |
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半瓶醋
华夏大侠
注册日: 04-04-01
发表数:
505
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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多谢胡子高论。早知道我得得罪您。不过我文中如果用了满洲怕又会是招来别人乱骂。
满洲/东北归属中国的现状我认为主要是清末开始的满人统治的衰退和内地大规模移民开始的。当内地汉人的人口占上升到了一定比例，这个地区政治上便一定会有倾向。我自己母亲一边也是闯关东从山东入关的，祖上也为大帅家效过点小劳（大帅自己其实也是靠日俄战争后满洲政治上的空虚而成事的）。如果西藏不是那么高，我想情形也会是类似的。
按说在日本人的强制干预下满洲已经彻底地分离了出去，甚至连国际社会也予以默许。可惜溥仪上错了船，满人自己在国际上又没有太大影响，光复时便被以战胜国而居中国不费吹灰之力将东北收入（当时苏联实在没有借口将满洲分离出去，不然它肯定会这样做）。
不过我想不论怎样讲东北住民仍然是不会选择在诸如俄国日本这样的国家统治下过活。共产党的战争和统治之下自然没有什么好果子吃，但至少中国（以及共产党）没把东北当成象甘肃，新疆和西藏那样对待（那里的故事我想不用我来讲）。东北的自然资源自然营养了全中国，但东北人民却也没象日本统治时期那样要边栽稻子边靠吃橡子面度日。对没有政治能力自己独立的满洲来说，相对老毛子（你肯定听说过红军在满洲干过的勾当）和小日本来说，六十年前满洲最好选择也可能只有中国（那会儿又有谁能想象国共转眼就打了起来而且仅仅四年老蒋就不保了呢）。
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| 2005-09-13
16:47 |
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和中堂
华夏大侠
注册日: 05-06-20
发表数:
443
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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醋，看到了吧？近现代史是牵扯太多吧？
东北的事，没有什么好争论的，不管从历史，文化，人口组成来看，与关内的中国都比俄国和日本近得多。真正的满洲族人已经很少了，大多汉化(估计进关的满人比留在关外的要多)，而且，因为闯关东，汉人在东北已经比满人多得多了。即使要投票，结果也是不会变的。现在是老毛子担心丢掉远东地区给中国的问题，日本，就更不用说了。红胡子是异想天开！
引文:
半瓶醋
写道:
多谢胡子高论。早知道我得得罪您。不过我文中如果用了满洲怕又会是招来别人乱骂。
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| 2005-09-13
17:33 |
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Honhootz
华夏大侠
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满洲国
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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醋, 我早知道你丫早知道要得罪我。但你明知故犯就是欺醋负俺老乡憨厚 - 到了要是 drop
by
醋府上，我还是脱鞋上炕随你招呼嫂子/弟妹端上烧酒，不会怪罪你。是吧。所以宁可得罪老乡，就是不敢得罪走火入魔没理不让人爱蝈的白眼狼们。
虽说咱们同胞没有边栽稻子边靠吃橡子面度日，那也是因为连橡子面都快没了（60年代饥荒时）；边种麦子边吃高粱米，边种黄豆边没豆油烙饼的日子可是千真万确的。
理智上知道你所谓政治上可不可行的判断，但感情上为父老乡亲们咽不下这口气！塔马拉戈巴兹的！
半瓶醋
写道:
多谢胡子高论。早知道我得得罪您。不过我文中如果用了满洲怕又会是招来别人乱骂。
_________________
满洲的山岗啊！
你那小手冰凉，象你的眼神儿一样。
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| 2005-09-13
17:48 |
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Honhootz
华夏大侠
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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荷中塘，你Y不明白了ba? 人活一段梦，马丁大王和孔夫子都这么说来着。
引文:
和中堂
写道:
醋，看到了吧？近现代史是牵扯太多吧？
东北的事，没有什么好争论的，不管从历史，文化，人口组成来看，与关内的中国都比俄国和日本近得多。真正的满洲族人已经很少了，大多汉化(估计进关的满人比留在关外的要多)，而且，因为闯关东，汉人在东北已经比满人多得多了。即使要投票，结果也是不会变的。现在是老毛子担心丢掉远东地区给中国的问题，日本，就更不用说了。红胡子是异想天开！
_________________
满洲的山岗啊！
你那小手冰凉，象你的眼神儿一样。
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| 2005-09-13
17:56 |
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和中堂
华夏大侠
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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呵呵，梦里乾坤大，瓶中日月小！你的明白
引文:
Honhootz 写道:
荷中塘，你Y不明白了ba?
人活一段梦，马丁大王和孔夫子都这么说来着。
引文:
和中堂
写道:
醋，看到了吧？近现代史是牵扯太多吧？
东北的事，没有什么好争论的，不管从历史，文化，人口组成来看，与关内的中国都比俄国和日本近得多。真正的满洲族人已经很少了，大多汉化(估计进关的满人比留在关外的要多)，而且，因为闯关东，汉人在东北已经比满人多得多了。即使要投票，结果也是不会变的。现在是老毛子担心丢掉远东地区给中国的问题，日本，就更不用说了。红胡子是异想天开！
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| 2005-09-13
18:00 |
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山楂树
华夏大侠
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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醋兄还是受洗脑太深。我们那儿压根儿就一天也没归民国管过，名义上归民国也只有四年。俺爹在日本人时还能吃饱、上学，等国共来了却饿得只好停学、乞讨、跑边外了。就凭着一点，压根儿就不该归中国管。
再说，当初大家闯关东还不像现在移民美国一样，不就图个不让中国人管？ | |
| 2005-09-14
22:49 |
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半瓶醋
华夏大侠
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| 2005-09-15
06:43 |
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新版护照
华夏大侠
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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醋兄说的有理有据，顶一个！ | |
| 2005-09-15
08:02 |
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新版护照
华夏大侠
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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听老美也有人提到这个，我感觉不大可能。三富子给详细说说？
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| 2005-09-15
08:07 |
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和中堂
华夏大侠
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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新版护照，
这个趋势是很明显的。俄国本来就地多人少，远东地区亚裔人口多过欧裔，加上东北地区经济要比俄远东地区好，大批中国人到那里经商工作，华裔越来越多。老毛子酗酒懒散，经济权逐渐华人夺取。再加上那里原来是大清的属地，长时间有争议。
你说老毛子能不害怕？我觉得这也是老毛子对中国警惕的原因之一。
可不可能是另外一回事，我可是知道在苏联刚解体的时候,
有人在台湾大喊要借机收回外兴安领及库页岛的。
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| 2005-09-15
16:14 |
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新版护照
华夏大侠
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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嗯，当时那老美教授也提到老毛子酗酒懒散，说西泊利亚本来就是中国的底盘，中国应该尽快那下来。他当时义愤填膺，说这么好的事居然没人明白。我说中国过去一百多年都是被别人抢，这怎么可能？后来他搞一讲座又把那个超限战拿出来说事，我只当他口无折拦算了。
远东地区中国人经济渗透，老毛子现在也乱，估计出现影响选举这样的事都会发生。对老毛子可能真是个头痛事。
引文:
和中堂
写道:
新版护照，
这个趋势是很明显的。俄国本来就地少人多，远东地区亚裔人口多过欧裔，加上东北地区经济要比俄远东地区好，大批中国人到那里经商工作，华裔越来越多。老毛子酗酒懒散，经济权逐渐华人夺取。再加上那里原来是大清的属地，长时间有争议。
你说老毛子能不害怕？我觉得这也是老毛子对中国警惕的原因之一。
可不可能是另外一回事，我可是知道在苏联刚解体的时候有人在台湾大喊要借机收回外兴安领及库页岛的。
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| 2005-09-15
20:29 |
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6688
华夏键侠
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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据考：清顺治八年（1651年）清廷曾由登州向辽东半岛移民。辽阳府颁布《辽东招民开垦条例》载：“其应招之垦民，官给地亩，牛给口粮，而招揽民户者，则励以官爵。”还规定：“招百名垦者，文授知县，武授守备；招六十名以上者，文授州判，武授千总；招五十名以上者，文授县主簿，武授百总；招民多者每百名加一级，所招之民每月口粮一斗，地一饷，种子五升，每百名垦者给牛二十头。”由于清政府采取一系列农垦政策，鼓励汉人来此开垦荒地，使直、鲁大批移属迁入辽东半岛。康熙七年（1668年），废除其《开垦条例》移民暂停。康熙二十八年（1760年）周人骥请禁各省流窝人民入川，高宗（乾隆）不准，并谓“承平日久，生齿繁多，在籍难以维持生计之人口，移民别地乃情理之常。”又谓：“古北口外，内地人民前往耕种者达数十万户。”乾隆四十一年（1776年），高宗谓，“热河之地，数十年来，见该处户口日增，民生富庶，且农耕藩殖，市肆殷阗”。乾隆五十七年（1796年），放宽了贫民出关禁令。嘉庆、道光年间，又颁布了特别许可令，移民逐渐起动，上述史证表明，清定鼎后的200年间，关内各省向东北移民，无论是有组织或逃荒，下关东谋求生路，始终未能停止。乘船渡海、推车挑担步行出关的“先民之路”。古时水路东起庄河的青堆子、皮口、旅顺的都良镇、复州城的北海和海城牛庄的小姐庙等码头上岸，分流东北各地。
20世纪80年代，《东北地方史稿》（1987年四期）、《东北地方史研究》（1989年三期）、《东北民族是史略》对辽宁省一部分汉族先民祖籍“小云南”，进行过多次讨论，尤其《本溪文史资料选辑》刊发“本溪县的小云南人”之后，《满族研究》于1999年第一期，发表了夏树藩先生的“试论历史上的‘小云南’与‘小云南’人”。综合史家观点是，“三藩之乱”被评定后，其残部由云南拨发山西；二是吴三桂余部直遣山东聚居。他们为了纪念自己是云南人，后将山西（或山东）居住地称为“小云南”。两说涉及的历史事件便是“三藩之乱”后移民迁徙史的记述。据史载“”三藩之乱”事发于康熙十二年十二月，因清政府发出撤藩旨令，激怒平西王吴三桂发动叛乱。《中国通史》图文版说：“平叛后，康熙先后撤去了三藩建制，就地就近安排藩属”。余部谪遣戍边。
东北史家在研讨清代移民时认为，发生在康熙二十年（1681年）九月以吴世于昆明自杀为界定的移民迁徙，是历史上更具代表性的发遣戍边。据《沈阳回族》载：康熙帝将三藩余部发遣至东北各地充当台丁、站丁或官庄壮丁。他们开荒垦地发展农业生产、负担守卫、传递情报和运输货物任务。吉林境内的宁古塔、吉林乌拉、三姓、伯都纳等地方，为流人（罪犯）、发遣者落脚和安插之地，还有被破例“恩赐”到吉林占荒开垦者。他们或者被编入官庄充当壮丁，或发送船厂充当造船匠役，有的调水师营充当水手。时被发至38个驿站充站丁者850名，27个柳条边台的台丁约4050人，以及从事驰送文报、查边立栅修壕差者若干人。据东北民族源流研究会副理事长、原吉林省考古队分队长、考古副研究员李松岩先生介绍说，守卫我国南方云南地区反清部将兵丁约有近10万人。除按朝诏旨就地安置部分藩属外，大部分发遣戍边、屯垦开荒于东北。其中大批余部遣赴黑龙江，安置在渔村（今哈尔滨）至齐齐哈尔间一带，落籍垦荒，守卫东北边疆者数目不小。以泰康（今杜尔伯特蒙古族自治县）为集中安置点，建戍边垦植站多处，他们称自己为“站人”。人数较多的戍边站为嫩江东部垦区的多耐站，人数达5000人左右，其中信仰佛教的汉族站人来到北国与当地满族通婚，世代传宗，后将萨满教融入自己信仰之中。但他们的后裔至今仍然承认自己祖先是吴三桂部下，从云南移来黑龙江。“康熙十五年从直鲁等省有40余户回回被强制迁往黑龙江省地区，在齐齐哈尔等地随军当差，承种旗地”。据吉林《唐氏族谱》引清廷《书札》诏曰：“兵部为钦奉上谕事，康熙十八年七月二十五日，奉上谕事，马永荫差来赉奏，段应龙发往起程之时，预先奏闻：‘应给札赏，赉交兵部，钦此’查，据马承先供内既称，段应龙原系伪游击，相应授以游击，札付户部取缎二匹，赏给可也，等因。马承荫、马承先曾随父马雄附乱吴三桂，朝廷平叛后率军归顺，被宽大处理。段、唐、于、张四姓回族兵士，遂由川、滇一带随军发往吉林省九台县蜂蜜营扎根，随旗当差，种官地，听从国家调用。上述史例说明，吴三桂余部发谴戍边东北各地。他们的后裔至今仍承认自己的先人是从“小云南”过来的。从移民迁徙角度考证，吴三桂部卒移入东三省者不在少数，仅《奉天通志》所载，即有“八百八十四户”。
引文:
山楂树
写道:
醋兄还是受洗脑太深。我们那儿压根儿就一天也没归民国管过，名义上归民国也只有四年。俺爹在日本人时还能吃饱、上学，等国共来了却饿得只好停学、乞讨、跑边外了。就凭着一点，压根儿就不该归中国管。
再说，当初大家闯关东还不像现在移民美国一样，不就图个不让中国人管？
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| 2005-09-16
23:09 |
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Honhootz
华夏大侠
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满洲国
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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6688，你从哪儿搬来这么一堆罗罗嗦嗦的东西，你到地要说啥？能不能用你自个的话说说？
_________________
满洲的山岗啊！
你那小手冰凉，象你的眼神儿一样。
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| 2005-09-17
21:00 |
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Honhootz
华夏大侠
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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醋兄此言磋矣！满洲因征服中国，而将其纳入大满洲国家实体。怎么说成满洲成了大中华的一部分？满洲几百年来为中华一部分的说法，是一些没出息的中国人阿Q似的自欺欺人。如果当年日本征服中国成功，那么是否也是“日本成了大中华的一部分”？以醋兄一向实事求是、对各种玩物钻研之精湛，不至如一介乌合之众如此牵强附会吧？还是故为此论以激起辩论为乐？
大家都记得孙中山反清是的口号是“驱除鞑虏，恢复中华”，如满洲真如醋兄说已为中华，何来“恢复”一说？
俄日虽猛，但大多百姓可以安居乐业，甚至发家致富亦不在少数。这点大概大家不至否定。不然满洲何以如今日至美利坚，吸引众多的关内移民？
山楂老弟说得在理。关东州地区的确45年前没有中国的统治。45年后变成中国一部分后人民生活悲惨也是事实。本人祖上诉苦亦是从1945光复后的中共时代开始。问长辈关于满洲国时代的状况，亦只有如“什么都是日人说了算”的泛泛之谈，至多不过曾有过满洲国不良警官到家中暗示索要银两之事。于45年后流离失所的境地不可同日而语。
以醋兄之智慧，何以亦如一介糊涂人一样以“国家民族大义”抹煞百姓个体做人的dignity，指责山楂以老父为例的个体诉求？如果为维护国家民族之“大义”，造成千万个体百姓家破人亡，这样的“国家民族”，不要也罢！
凡是为追求“国家民族大义“而罔顾百姓个体福祉的国家，最终必定走向灾难。法西斯德国、日本苏联，有一个算一个。中国我看也悬。
醋兄所说的令堂大人满洲时代尚能坐轿上学，恐怕45年后就被“土改”了吧？比起家破人亡（不能理解醋兄对于祖父的悲惨遭遇竟能泰然处之），小孩互相追逐（在关东，本地孩子外地孩子打架太常见了）打闹这种常事儿，熟轻孰重？把醋兄在Boston
一顷家园中赶走，把醋兄那些宝贝夺去，想必醋兄亦难以“国家民族”大义而坦然吧？
战后几十年，老人家们生活在政治迫害的恐怖之中，说话political
correct
成了保命的条件反射，哪怕面对自己的亲人。如醋兄令堂大人尚健在，我建议醋兄好好地谈谈，消除老人的顾虑，或许能得到一些真实的感受。我的经验既是如此。
至于盒中糖、互照等关内的朋友以关内移民居多而claim
满洲就一定是中国的。这种想法值得同情。因为本人的母系亦为山东渡海移民，因而也有热爱中原传统文化情结。但新大陆当年闹独立的时候以英裔人民为众，不也造了英王的反吗？对满洲的未来还是由满洲人民自己说话比较更让人信服。关内人士由于经历的不同，较难理解关外人的情感。
中国人士看问题，总是要想成你死我活的结局。想到满洲的独立，就想到满洲会做中国的敌人。为什么就不能像美英一样成为兄弟之邦呢？
况且有了复国的满洲，更有了向俄国讨回失去的外满洲领土的可能。当年的满洲国，并没有搞那些缺乏自信的文化“去中国化”。学校里把儒家的教导放在培养学生品德的最重要地位，使中华的文化传统发扬光大。
说了这么多，大家还是要easy，毕竟大家效忠投了美国，讨论这类事情，也就是寄托一点对故土的眷恋；或者是吃饱了撑的。都别太当真，以免伤和气为准。
引文:
半瓶醋
写道:
不能同意。首先别忘了清朝的两三百年中满洲就是大中华的一部分，而且当时就称为东三省。民初的十几年东三省也为民国政府松散管理。到了张作霖算是分开过几年（尤其是第一次直奉战争以后的几年）。我们不能把日本影响下的满洲当作一个独立的政治实体（到后来连外交权都没有）。
个人经历不能影响历史的真实。日本对东北（当成自己的地盘）的投资开发和当时相对华北华东来说东北的稳定也是事实。本醋外祖父当年亦为某地维持会长（后被镇压），母亲当年据说也是乘轿上学的主。可没听她说过日本人的好处
-
只记得被日本小女孩满街追打。
闯关东其实大都是在满洲是大中国一部分的时候进行的，而且大都是在灾荒年（后期似投亲靠友的居多）。日据时期出关得办了护照（汪政府护照）才能得以进入满洲国。本醋对当时满洲国的移民法没任何了解，不知道这些人落户身份是怎么处理的。其实东北当时的日本移民（满蒙开拓团）到处占好地，百姓叫苦连天。闯关东一直延续到近年。七十年代本醋去农村学农，整屯居民全部为近年山东移民，说话都听不太懂。
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满洲的山岗啊！
你那小手冰凉，象你的眼神儿一样。
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| 2005-09-17
21:10 |
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6688
华夏键侠
注册日: 05-02-06
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46
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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只是想向您介绍一下清朝时汉人移民东北的历史。即在日俄之前就有先民冲破柳条边向东北大批移民了。
另外日本人俄国老毛子没您说得那么好。
引文:
Honhootz
写道:
6688，你从哪儿搬来这么一堆罗罗嗦嗦的东西，你到地要说啥？能不能用你自个的话说说？
俄日虽猛，但大多百姓可以安居乐业，甚至发家致富亦不在少数。这点大概大家不至否定。不然满洲何以如今日至美利坚，吸引众多的关内移民？
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| 2005-09-17
23:12 |
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6688
华夏键侠
注册日: 05-02-06
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46
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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Honhootz此言诧异：满族人进关100万，过了300年又剩下几何？女真，蒙古等外族也不过如此，或消失，或一厥不振。中国太大了。外族统治一些时间后就被融合掉了。
外族能征服中国，多数在中国内患重重之时。
另外征服外族中国时太血腥了，大屠杀的例子太多了。
日本和俄国是中国的两大恶临！俄国占地150多万。日本掠夺银敛财无数，杀人无数，几乎毁了中国。
引文:
Honhootz
写道:
醋兄此言磋矣！满洲因征服中国，而将其纳入大满洲国家实体。怎么说成满洲成了大中华的一部分？满洲几百年来为中华一部分的说法，是一些没出息的中国人阿Q似的自欺欺人。如果当年日本征服中国成功，那么是否也是“日本成了大中华的一部分”？以醋兄一向实事求是、对各种玩物钻研之精湛，不至如一介乌合之众如此牵强附会吧？还是故为此论以激起辩论为乐？
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| 2005-09-17
23:26 |
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coolcool
华夏游侠
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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胡子深明大义，俺不顶不行！！
老毛子、日本鬼子、汉人，没一个好鸟，但客观回顾历史，汉人为害东北更烈。
引文:
Honhootz
写道:
俄日虽猛，但大多百姓可以安居乐业，甚至发家致富亦不在少数。这点大概大家不至否定。不然满洲何以如今日至美利坚，吸引众多的关内移民？
山楂老弟说得在理。关东州地区的确45年前没有中国的统治。45年后变成中国一部分后人民生活悲惨也是事实。本人祖上诉苦亦是从1945光复后的中共时代开始。问长辈关于满洲国时代的状况，亦只有如“什么都是日人说了算”的泛泛之谈，至多不过曾有过满洲国不良警官到家中暗示索要银两之事。于45年后流离失所的境地不可同日而语。
以醋兄之智慧，何以亦如一介糊涂人一样以“国家民族大义”抹煞百姓个体做人的dignity，指责山楂以老父为例的个体诉求？如果为维护国家民族之“大义”，造成千万个体百姓家破人亡，这样的“国家民族”，不要也罢！
凡是为追求“国家民族大义“而罔顾百姓个体福祉的国家，最终必定走向灾难。法西斯德国、日本苏联，有一个算一个。中国我看也悬。
醋兄所说的令堂大人满洲时代尚能坐轿上学，恐怕45年后就被“土改”了吧？比起家破人亡（不能理解醋兄对于祖父的悲惨遭遇竟能泰然处之），小孩互相追逐（在关东，本地孩子外地孩子打架太常见了）打闹这种常事儿，熟轻孰重？把醋兄在Boston
一顷家园中赶走，把醋兄那些宝贝夺去，想必醋兄亦难以“国家民族”大义而坦然吧？
战后几十年，老人家们生活在政治迫害的恐怖之中，说话political
correct
成了保命的条件反射，哪怕面对自己的亲人。如醋兄令堂大人尚健在，我建议醋兄好好地谈谈，消除老人的顾虑，或许能得到一些真实的感受。我的经验既是如此。
至于盒中糖、互照等关内的朋友以关内移民居多而claim
满洲就一定是中国的。这种想法值得同情。因为本人的母系亦为山东渡海移民，因而也有热爱中原传统文化情结。但新大陆当年闹独立的时候以英裔人民为众，不也造了英王的反吗？对满洲的未来还是由满洲人民自己说话比较更让人信服。关内人士由于经历的不同，较难理解关外人的情感。
中国人士看问题，总是要想成你死我活的结局。想到满洲的独立，就想到满洲会做中国的敌人。为什么就不能像美英一样成为兄弟之邦呢？
况且有了复国的满洲，更有了向俄国讨回失去的外满洲领土的可能。当年的满洲国，并没有搞那些缺乏自信的文化“去中国化”。学校里把儒家的教导放在培养学生品德的最重要地位，使中华的文化传统发扬光大。
说了这么多，大家还是要easy，毕竟大家效忠投了美国，讨论这类事情，也就是寄托一点对故土的眷恋；或者是吃饱了撑的。都别太当真，以免伤和气为准。
引文:
半瓶醋
写道:
不能同意。首先别忘了清朝的两三百年中满洲就是大中华的一部分，而且当时就称为东三省。民初的十几年东三省也为民国政府松散管理。到了张作霖算是分开过几年（尤其是第一次直奉战争以后的几年）。我们不能把日本影响下的满洲当作一个独立的政治实体（到后来连外交权都没有）。
个人经历不能影响历史的真实。日本对东北（当成自己的地盘）的投资开发和当时相对华北华东来说东北的稳定也是事实。本醋外祖父当年亦为某地维持会长（后被镇压），母亲当年据说也是乘轿上学的主。可没听她说过日本人的好处
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只记得被日本小女孩满街追打。
闯关东其实大都是在满洲是大中国一部分的时候进行的，而且大都是在灾荒年（后期似投亲靠友的居多）。日据时期出关得办了护照（汪政府护照）才能得以进入满洲国。本醋对当时满洲国的移民法没任何了解，不知道这些人落户身份是怎么处理的。其实东北当时的日本移民（满蒙开拓团）到处占好地，百姓叫苦连天。闯关东一直延续到近年。七十年代本醋去农村学农，整屯居民全部为近年山东移民，说话都听不太懂。
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| 2005-09-18
00:56 |
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DavidY
华夏巨侠
注册日: 03-05-23
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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这里东北汉多，请教一个事。日本人办的奉天军校口碑如何？只因为近日看韩国名将白善燁传记，才知道这个学校。白氏从那里毕业，后来在热河围剿抗日的。龟孙子金日成听到第一枪就抹油开小差了，晚一步他可能就报销了。白氏是北韩人，老金头被苏联人送回平壤，白氏自知不妙，赶紧南逃。但家里人惨遭金氏杀害。现在知道中国军校里黄埔不如保定。保定军校是全套日式教育，培养出一代名将。据说北伐军里能打仗的都是保定出来的。后来保定军校的创始人（名字不记得了）的女儿嫁给了另一个龟孙子钱学森。 | |
| 2005-09-18
02:43 |
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半瓶醋
华夏大侠
注册日: 04-04-01
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| 2005-09-18
08:43 |
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Honhootz
华夏大侠
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满洲国
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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酷裤说的话，如将“汉人”换成“中国“我就 完全赞成。
引文:
coolcool
写道:
胡子深明大义，俺不顶不行！！
老毛子、日本鬼子、汉人，没一个好鸟，但客观回顾历史，汉人为害东北更烈。
_________________
满洲的山岗啊！
你那小手冰凉，象你的眼神儿一样。
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| 2005-09-18
14:52 |
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Honhootz
华夏大侠
注册日: 03-10-29
发表数:
608
满洲国
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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大卫，韩国的开国领袖很多是满洲出身或满洲受训。北韩恐怕也一样，老金就是个吉林人。
我高中一个女同学他老爹念的是满洲炮兵学院，同学中有韩国大统领朴正熙。全斗焕前总统好像也是满洲军校毕业。
金日成当年基本是靠抢朝鲜满洲日本农民过日子，在被打跑到苏联前。
引文:
DavidY
写道:
这里东北汉多，请教一个事。日本人办的奉天军校口碑如何？只因为近日看韩国名将白善燁传记，才知道这个学校。白氏从那里毕业，后来在热河围剿抗日的。龟孙子金日成听到第一枪就抹油开小差了，晚一步他可能就报销了。白氏是北韩人，老金头被苏联人送回平壤，白氏自知不妙，赶紧南逃。但家里人惨遭金氏杀害。现在知道中国军校里黄埔不如保定。保定军校是全套日式教育，培养出一代名将。据说北伐军里能打仗的都是保定出来的。后来保定军校的创始人（名字不记得了）的女儿嫁给了另一个龟孙子钱学森。
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满洲的山岗啊！
你那小手冰凉，象你的眼神儿一样。
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| 2005-09-18
15:04 |
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Honhootz
华夏大侠
注册日: 03-10-29
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608
满洲国
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| Re:
半瓶醋：日俄战争一百周年祭(附三幅照片) |
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基本同情醋兄的感受。
日本队中国的战争，可能是由于时代的不同，远没有满洲人对中国的征服屠杀惨烈。
满洲人对中国人的政策基本是稍有不服就砍脑袋，即使是为穿袍子，留辫子这样的小事。我不知这些算不算聪明。
但结果的不同是显然的：中国人被满洲彻底征服，从心灵到外表。
满洲人不歧视汉人是因为满洲人根本就不把汉人放在眼里，也根本就不用怕什么。日本人对自己征服中国的能力从来就没有十足的信心。
我也看不惯中国人稀里糊涂地颂扬大清的做法，为中华这个曾经很牛比很酷很士大夫的民族的精神堕落而惋惜。
有人说这是因为满洲人把中国人杀的只剩奴才了，也未必没有道理。
这也是我看了醋兄说“满洲加入大中华几百年“时，多少有点吃惊的缘故。
同意理性讨论应将国家、民族分开，所以不同意指责满洲汉人的做法。
但遗憾的是化外之地如新疆西藏满洲人民并不buy
it，因为历史背景的不同，共党的账自然地算在汉人头上。这也没办法，怪谁呢？
老百姓脑袋里就是老毛子、小鼻子、中国吗，谁给他们
hard time,
谁就是王八犊子呗。谁还分得清什么沙俄、苏联、天皇、共产党国民党的。
引文:
半瓶醋
写道:
两件事我一直不愿直言，现在放到这里：
第一个人以为日本人太傻，远没有当年打中国的满人聪明。满人有自己的语言文字和文化，其在中国的统治实际上就是外国人对中国的统治。除了老家离中国近点与日本并没有太大的区别。但满人不大歧视汉人，愿意接受和融入中华，才得已统治中国几个世纪（现在流行的歌颂满清皇帝的文化，个人以为纯粹是奴才文化。）。日本人要是能如此聪明，中国现在什么模样，我都不敢想。
第二是党（和其做出来的事）与国家，民族并不是一个等同的概念。直到如今大家议论起海归到了这个概念上也还是搞不大清楚，这里我更是应该少说为妙。我想说的只是在党（中国）统治下东北人民并没有比内地人民受更多的苦。我和你们的深仇我想和汉人/中国人并没有直接关系。
这里还有一个原由：虽然小时候填表出身一栏本醋不得不写地主，但籍贯却要光荣地添上四川。混血儿还是要为爹那边多说话嘛
！
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| 2005-09-18
15:24 |
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